RFI - 法国国际广播电台製作的要闻解说

4月29日，法国总统马克龙在接受英国《经济学人》杂志专访时就俄乌战争表示：“我有一个明确的战略目标：俄罗斯不能在乌克兰获胜”，并指“如果俄罗斯在乌克兰获胜，我们在欧洲将不再安全。谁能假装俄罗斯会就此罢手？”

当被记者问及：“您在（4月25日）索邦大学的演讲中说：欧洲可能会灭亡。这意味着什么？这关系到什么？”

马克龙回答说：“我指的是（法国作家）保罗·瓦勒里（Paul Valéry）在第一次世界大战后所说的话，他说我们现在知道文明是可以灭亡的。首先，因为我们面临军事、地缘政治和安全风险。欧洲并不是世界上最安全的地区，即使欧洲大陆现在拥有坚实、完整和有效的武装力量模式，例如法国军队。然而，当我们把欧洲作为一个整体来看时，我们会发现它在国防和安全方面的投入远远低于美国或中国，而且欧洲发现自己正处于一个（核）扩散卷土重来的全球环境中：不仅有俄罗斯，还有伊朗和其他大国”。

马克龙说：“高强度战争不仅正在欧洲土地上卷土重来，而且是由一个好战的核大国发动的。所有这些都意味着欧洲必须理所当然地扪心自问其军事保护问题。事实上，欧洲必须做好准备，正如我早在2019年就在接受你们的专访中所说的那样，不再享有美利坚合众国的保护。我们必须做好保护自己的准备”。

马克龙补充说：“其次，欧洲面临的挑战是经济和技术方面的。没有经济繁荣，没有能源和技术主权，就不可能有强国。我们在这场侵略战争期间就看到了这一点，当时欧洲的生产模式严重依赖俄罗斯的天然气，法国的依赖程度要低于其他国家。因此，我们需要建立我们的主权、我们的战略自主、我们在能源、材料和稀缺资源方面的独立性，以及我们在关键技能和技术方面的独立性。我们已经开始了这种觉醒。近年来，我们作出了巨大的贡献，但今天我们还没有走到尽头。我们需要更强大、更有力、更激进”。

马克龙说：“此外，与其他大国相比，欧洲的人均财富还不够多。在我们重新配置生产要素，无论是清洁技术还是人工智能的时候，我们最大的抱负就是成为一个对这些重大投资有吸引力的大陆。我们的雄心是确保这些颠覆性技术不会首先在其他地区发展，要么是因为这些技术在其他地区得到了大量补贴和鼓励，比如在美国对人工智能的大量投资；要么是因为这些技术的生产要素在其他地区要便宜得多，比如在美国或中国”。

马克龙说：“第三，欧洲受到这场民主危机的影响。我们是发明自由民主的大陆。我们的社会制度以这些规则为基础。现在，我们正受到社交网络、社会生活数字化以及民主运作方式所造成的脆弱性的冲击。民主的脆弱性，尤其是在选举期间，助长了这种反自由主义或我们现在所说的非自由主义的冲动。这种脆弱性是因为我们的年轻人滥用屏幕和数字技术，而我们的社会也因为这种滥用而发生了变化”。

马克龙说：“这就是我们欧洲面临的三重生存风险：军事和安全风险；我们的繁荣所面临的经济风险；内部不协调和民主运作受到干扰的生存风险。毫无疑问，这三重风险近年来都在急剧加剧。此外，在这场大流行病后，我们低估了这些紧张局势，尽管欧洲开始对其作出反应，但过于胆怯，有时甚至有些为时过晚”。

当被问道：“您说到这些力量汇聚在一起。它们会导致逐渐灭亡吗？还是突然灭亡？”

马克龙说：“事情可以很快就分崩离析。在欧洲和其他任何地方，它们都会引发愤怒和怨恨。我们的同胞感受到了这一点。这滋生了恐惧和愤怒，助长了极端情绪。事态升级的速度比我们想象的要快得多，导致的灭亡也比我们想象的要残酷得多。我最感兴趣的是抵御这场运动，并证明新的开始是可能的。事实上，我们近年来作出的所有决定都是我们十年前没有作出的。我们的反应更快、更好、方向正确。但是，我们社会中的风险、威胁和颓废正在加速，以至于我们现在需要更深刻的应对措施。从根本上说，我们需要建立一种新的模式。欧洲新的地缘政治、经济和社会模式”。 

当被追问：“让我们逐一分析这些风险。我们先来看看我们大陆面临的地缘政治威胁：俄罗斯。您如何描述这一风险？俄罗斯会发动新的侵略吗？在这种情况下，我们应该怎么做？”

马克龙说：“俄罗斯的威胁我们知道，也一直看到。我代表所有欧洲人，特别是德国和法国发言，因为我们负责挽救《明斯克协议》和‘诺曼底进程’。我们走外交路线是正确的。我对这些年来所做的一切并不后悔。这些步骤无疑减缓了事态的发展，但也使我们能够在普京问题上建立起欧洲的共同诉求。和平的力量、平衡的力量。已经发生的变化是俄罗斯的变化，我们必须适应这种变化。俄罗斯作出了选择。它在2014年作出了选择，通过一次性事件。但最重要的是，俄罗斯在2022年2月作出了规模完全不同的激进选择，即彻底改变逻辑，换言之，放弃尊重国际法和参与国际论坛”。

马克龙说：“自2022年以来，普京本人从未参加过 二十国集团（G20）会议，他也被排除在八国集团（2014年改为七国集团）之外。俄罗斯决定违反国际法，侵犯一个被安理会常任理事国承认的国际公认边界。在这种程度上，以这种一致性，是史无前例的。俄罗斯还犯下了战争罪，同样也是史无前例的。它在欧洲领土上对一个主权国家发动了这场侵略战争”。

马克龙说：“这种转变也不应被低估。在（被俄方占领的乌克兰四）州的问题上，俄罗斯曾试图构建一种法律屏障，但后来放弃了。许多人低估了2022年2月至4月间发生的转变。今年2月，俄罗斯还在试图用‘特别行动‘这一概念来表述符合国际法的说法。现在，俄罗斯自己使用了‘战争’一词，并假定这是战争。它超越了所有框架，基本上回到了全面战争的逻辑”。

马克龙说：“自2022年以来，俄罗斯通过普京总统本人的声音，越来越多地增加了明确的、有时是不受约束的核威胁，并有计划地这样做。它还增加了混合性，挑起和助长有时潜伏在其他领域的冲突。它还在太空和海上增加了侵略和威胁，并增加了网络和信息威胁以及规模空前的攻击。现如今，俄罗斯已成为一个装备精良的大国，继续大规模投资于各类军备，并采取不遵守国际法、侵略领土和侵略所有已知冲突领域的立场。如今，它还是一个在任何可能的地方破坏地区稳定的大国。因此，俄罗斯通过其行为和选择，已经对欧洲人的安全构成了威胁。尽管法国、德国和美国作出了种种努力”。

当被问道：“但什么时候呢？如果俄罗斯试图攻击另一个非北约成员国，会发生什么情况？作为北约成员，我们欧洲人有义务作出反应吗？”

马克龙说：“每次都必须视情况而定。乌克兰的情况就是如此，它不是北约成员国，但却在欧洲的土地上，距离我们的边界1500公里。另一个史无前例的举动是，欧洲人在24小时内就作出了反应，在入侵当天就召开了会议。法国当时是欧盟轮值主席国。我们立即制裁，原则上决定支持乌克兰。然后，在几个月的时间里，我们作出了越来越强硬的决定：我们交付了坦克，然后交付了中程和远程导弹，以保护和打击俄罗斯占领的乌克兰领土，以及交付防空系统。我们还决定为乌克兰开辟一条通往北约和欧盟的道路。因此，我们已经取得了巨大进展，向一个不是北约成员的国家提供了前所未有的援助，因为它正在遭受攻击，因为这关系到我们的安全”。

马克龙说：“除此之外，我们在2月26日与所有国家元首和政府首脑，也就是当时的二十多位欧洲和非欧洲国家元首和政府首脑在巴黎作出的决定已经付诸实施。今天，我对加拿大人和美国人，以及英国人和欧盟成员国的坚定承诺表示欢迎。我们共同决定更进一步，即在乌克兰生产（武器），在乌克兰培训，更好地保护白俄罗斯和摩尔多瓦的边界，并在乌克兰领土上进行维修（装备）。我们还建立了新的联盟，例如中程导弹联盟，该联盟已经取得了一些初步成果，我们将在今年夏天之前提高能力并交付。我还想重提2月26日著名的战略模糊，它应该让普京相信我们下定决心，他可以断定我们的决心”。

当被问道：“您是否坚持您关于派遣地面部队的说法？”

马克龙说：“当然。正如我所说，我没有排除任何东西，因为我们面对的是一个不排除任何东西的人。毫无疑问，我们在对一个不再有任何限制的侵略者制定我们的行动限制时过于犹豫了。我们的能力在于可信，在于继续提供帮助，在于为乌克兰提供抵抗的手段。但是，我们的公信力也取决于一定的威慑能力，即不完全公开我们将做什么或不做什么。否则，我们就是在削弱自己，而这正是我们迄今为止的行动框架”。

马克龙说：“此外，许多国家表示，在随后的几周里，它们理解了我们的做法，同意我们的立场，并认为这一立场是件好事。我有一个明确的战略目标：俄罗斯不能在乌克兰获胜。如果俄罗斯在乌克兰获胜，我们在欧洲将不再安全。谁能假装俄罗斯会就此罢手？其他邻国、摩尔多瓦、罗马尼亚、波兰、立陶宛和其他许多国家的安全又将如何？在这背后，作为欧洲人，我们还有什么公信力可言？谁会花费数十亿（欧元），谁会说这关系到欧洲大陆的生死存亡，谁会不给自己阻止俄罗斯的手段？因此，是的，我们绝不能排除任何可能性，因为我们的目标是俄罗斯永远无法在乌克兰取得胜利”。

当被问道：“您是否认为，如果我们最终要成功威慑俄罗斯，其他领导人最终将不得不在这个问题上与您采取相同的立场？”

马克龙说：“我们绝不能搞假设政治。但有一点我深信不疑，那就是这是欧洲安全和军事公信力的基本条件。因此，如果俄罗斯决定走得更远，我们都必须扪心自问。这就是为什么我希望为我的同行们，同时也为我们的国家敲响战略警钟。法国是一个进行过干预的国家，包括最近。我们在萨赫勒地区部署了数千名士兵，打击可能威胁我们的恐怖主义。我们是应主权国家的请求这样做的”。

马克龙说：“如果俄军突破前线，如果乌克兰提出要求——今天的情况并非如此——我们理应扪心自问。因此，我认为先验地排除这一可能性是没有吸取过去两年的教训。在2022年夏天的北约峰会上，我们都排除了运送坦克、远程导弹和战斗机的可能性。我们都在这样做，因此，排除其他因素是错误的。但最重要的是，就公信力和对俄罗斯的威慑而言，排除这一可能性是错误的。此外，我还注意到，俄罗斯对我的发言作出了具有侵略性的回应，这表明它正在产生预期的效果，即：如果你们不停下来，我们就不会停下来”。

当被问道：“其他欧洲领导人似乎不再理解硬实力在世界上的重要性。这是因为幼稚化吗？是因为他们把自己的安全托付给了美国人？”

马克龙说：“听着，我认为你必须时刻牢记自己的出身。我不是在教训任何人。（二战）法国在盟友的帮助下，通过国内的抵抗获得了解放。它的崛起得益于我们盟友的毅力和国际慷慨，它们本可以将我们放任不管。我们当时非常虚弱。这场战争使我们成为国际体系的核心，并帮助我们拥有了建立一支强大军队的手段。法国的战略环境和军事能力正是这段历史的结晶。我们很早就获得了核武器，这使我们在战略上更加成熟。我们的英国朋友也拥有核武器，并与美利坚合众国走得更近”。

马克龙说：“至于欧洲其他国家，谁能评判呢？在这个飞速发展的世界，我们认为一切都很快。你们有一个统一的欧洲，它是过去35年的产物，但其中一些成员从1947年到1990年一直生活在苏联的枷锁之下，它们曾认为自己被西方抛弃了。而自1990年以来，这个欧洲对其安全的看法基本上是美国盾牌和北约。我在2019年你们的专栏采访中也说过（‘北约的脑死亡’），我对我所说的话负全部责任。这不允许欧洲有一个共同的安全框架，一个共同的概念，因为它把我们置于只能通过一个被要求思考安全问题的盟友——美利坚合众国——的眼睛来思考我们的安全问题的境地，而这个盟友承担了太多的负担。最重要的是，它使欧洲与俄罗斯背靠背，当然，即使由于乌克兰战争，我们今天实际上与俄罗斯背靠背”。

马克龙说：“因此，由于俄罗斯的侵略，欧洲确实出现了战略觉醒。这种觉醒正以多种方式发生。我们今天可以从德国人提出的能力建议——欧洲导弹防御盾——或波兰的情况中看到这一点，波兰已表示准备接纳北约的核武器。我认为，我们欧洲人需要坐下来，建立一个协调一致的框架。这是我自2017年以来一直在说的话。作为欧洲人，我们需要告诉自己如何才能以可信的方式保卫我们的空间，然后以可信和可持续的方式为每个成员国——正如我在布拉迪斯拉发所说的那样——包括欧洲东翼国家建立安全保障”。

马克龙说：“北约提供了其中一个答案，这并不是要扫除北约。但这一框架要比目前北约内部所做的工作广泛得多。我希望看到的是在欧洲政治共同体的框架内进行讨论。（欧洲政治共同体）在座的都是广义上的欧洲国家，我们有讨论的基础，既有欧盟成员国内部的合作，也有双边合作。在这方面，对我们来说最具结构性的无疑是我们与英国的合作以及（法英）《兰开斯特宫条约》”。